Игорь Альтер: – Хочется разобраться в сложной архитектонике административных, правовых, социально-бытовых и туристических несуразиц, серьезно осложняющих жизнь людей на байкальских территориях. Ведь к этому моменту утонули в Байкале космические суммы денег, якобы потраченные на решение этих проблем…
Светлана Михеева: – Байкал давно превратили в предмет спекуляций – на всех уровнях общества, на всех уровнях власти. Обратите внимание: всякий разговор о Байкале непременно связан с деньгами, и, как правило, большими. Это или деньги на охрану Байкала, или прибыль от туризма, или деньги на всякие разные, в том числе и прожектерские, инициативы, и так далее. О чем говорили осенью на Водном форуме – мероприятии мирового масштаба? О том, как нам правильно извлечь из Байкала прибыль. Сергей Глазьев, академик, советник президента Российской Федерации по вопросам региональной экономической интеграции, сразу же, на пленарном заседании, открывающем форум, поставил вопрос: как нам обеспечить экономическую эффективность в пределах природоохранной деятельности? Получается, что для нас Байкал в первую очередь – вопрос денег. Нормально ли это? Происходит подмена экологической необходимости экономической целесообразностью. Байкал – в первую очередь объект, который следует сохранить, с прибылью или без нее. Государству, в чьей собственности этот ценнейший объект находится, нужно определиться и принять решение, что для него Байкал – и взять на себя ответственность за это решение. Когда государство расставит приоритеты, то и общество сможет отреагировать эффективно.
Игорь Альтер: – Для меня Байкал сейчас – это пример полного непонимания властями приоритетов. А ведь можно было бы и финансовый урожай собирать. Но пока плодоносит Байкал только нерешенными проблемами, и это ведь не сегодня началось. Как так получилось?
Максим Назин: – Сосредоточимся на акватории западной части озера, которая относится к Иркутской области. Возьмем как пример Листвянку, о которой все время говорят в СМИ – говорят, что присутствие иностранцев, неквалифицированная работа туроператоров приводят к некоему хаосу. Но к хаосу все шло изначально – из-за полного отсутствия платформы. Вспомните, как начинался туризм – турбазы строились безо всякого планирования на выкупленных землях сельхозназначения. А это ведь изначально категорически запрещено. Сегодня генеральная прокуратура установила эти факты. Но заметьте: для того, чтобы занялись проблемами Байкала, потребовалось вмешательство Владимира Владимировича, понадобилось, чтобы генпрокуратура занялась вопросом. Но ведь это территория Иркутской области! Необходимо было планирование и развитие.
Сегодня хаос – хлынул поток туристов. В 2017 году это около 700 тысяч человек. Некоторые называют цифру в миллион. Колоссальная нагрузка, которая принесла проблемы. К примеру, проблему жидких бытовых отходов. Многие госучреждения, кстати, не могут назвать то количество отходов, которое аккумулируется на Ольхоне, на Малом море – хотя, согласно нормативным актам градостроительной политики, норма известна и количество можно легко подсчитать. Так вот, если нет полигона для сбора жидких отходов, значит, и пребывания туристов быть не должно.
Игорь Альтер: – Байкал сегодня не только перекресток нерешенных проблем. Мне кажется, это схватка каких-то разных, клановых интересов.
Максим Назин: – Я не вижу конкретно чьей-то заинтересованности. Проблема хаосности порождает домыслы. Не надо искать внешних врагов, мы сами себе враги. Иркутская область бездействовала длительный период, выжидала – авось проблемы сами рассосутся. Но так не бывает.
Игорь Альтер: – Если сегодня муниципальное начальство сдало свой руководящий багаж на хранение, то кто будет принимать решения?
Светлана Михеева: – Они ничего не сдавали, у них просто ничего нету, никаких механизмов. Они долгое время выдавали землю – и теперь могут только защищать свои решения, подписи под документами в судах. Но на них не возложена ответственность. Тогда у меня вопрос: как муниципальная власть должна взаимодействовать с региональной и федеральной, чтобы эта ответственность появилась? Вспомните, как мы подошли к лесной амнистии. И сегодня экологи боятся, что государство решит разрубить еще один гордиев узел – с землями на Байкале. И тогда ответственность не придется делить.
Игорь Альтер: – А есть ли ответ на простой вопрос: кто должен определить статус спорных земель и как?
Максим Назин: – Федеральная власть должна определить, ведь мы говорим о природных ресурсах, которые находятся в ее ведении. Но принять решение сложно, так как существует ряд проблем, которые федеральное Министерство природных ресурсов сегодня решает. Нужно создавать рабочую группу в составе Минприроды, Росимущества, прокуратуры, госстуктур, которые регулируют Земельный кодекс. Основной проблемой являются границы национального парка, которые нужно определить, используя научные данные. А их нет, нужно исследовать территории, что требует времени и ресурсов. Науку нужно возродить. И работать на два субъекта, между которыми поделен Байкал. Вот, к примеру, сейчас мы пытаемся сделать зонирование с точки зрения законодательства, а нужно – с точки зрения науки. Очередность путаем.
Нельзя выдавливать из чиновников скоропостижные результаты в сжатые сроки, потому что мы можем дойти до абсурда – не результата добьемся, а получим показатели. И это основная проблема общества – мы ждем показателей, а должны быть результаты.
Игорь Альтер: – Зависит ли что-то от общества в этой ситуации?
Светлана Михеева: – Государство сейчас занимается бюрократической экологией, основной принцип которой – перекладывание бумажек. Общество, которое, по сути, и есть государство, пытается донести до чиновников свое мнение. К примеру, предприниматели, у которых забирают турбазы на основании того, что они не выполняют экологическое законодательство, обращаются в Верховный суд, требуя отменить нормативные акты, которые не дают им экологическое законодательство выполнять. Они пытаются привлечь внимание. Экологи пытаются привлечь внимание. Местные жители пытаются достучаться – мол, у нас все плохо, помогите. Общество говорит: государство, сделай что-нибудь.
Максим Назин: – Сегодня сносят турбазы, которые нарушили нормы. Эти предприниматели виноваты. Но развитие туризма должно происходить концептуально правильно и направляться самим государством. То есть государство, имея ресурс, к которому мы и отнесем озеро, должно сказать: правила игры такие-то, хотите участвовать – будьте добры, соблюдайте. В конце концов, сегодня существуют демократические принципы регулирования рынка – создание СРО, к примеру. Но у нас правил игры как не было, так и нет. И мы сегодня принимаем репрессивные меры, чтобы защитить озеро – и тут госорганы правы, нарушен Земельный кодекс.
Игорь Альтер: – Что будет с омулевой бочкой, кормившей местное население?
Светлана Михеева: – Омуль запретили ловить, посчитав, что мы много омуля съели. Добыча упала. Почему – вот это большой вопрос. Иркутские ученые объясняют, что это комплекс причин, антропогенное воздействие сыграло огромную роль. Ученые говорят о фосфатном загрязнении, о том, что нужно определенные моющие средства запретить. Но ведь фосфатные порошки не запретили, а запретили вылов омуля. Получается, мы не проблему решаем, а лечим гангрену зеленкой. Рыборазводные заводы открываем – а куда мы выпустим этих мальков? В тот же «фосфатный Байкал»? А как нам подойти к проблеме уровня воды, от которого зависят и рыба, и промышленные предприятия? На совещании в Иркутске, где присутствовал министр Донской, об этом говорили осторожно, но вопрос, в общем, был поставлен: что для нас важнее? Ответа на него государство не дало.
Игорь Альтер: – Есть ли резон строить дорогу на Ольхон, способную поглотить миллиарды?
Максим Назин: – Зачем строить эту дорогу в никуда? Перевезем на паромах горячий асфальт, засыплем около 27 млн. кв. метров на острове, совершенно не представляя, что произойдет с флорой и фауной, разрежем остров надвое. Где исследования о том, что произойдет в результате? Что мы утратим? Какие проблемы вызовет эта дорога? Мы задали этот вопрос. Но государство считает необходимым тоталитарно и быстро его решить. Так где исполнение законодательного акта об охране Байкала?
Игорь Альтер: – Река высокопарных эпитетов, применимых к Байкалу, не кончается, но есть ли шансы перевести стрелку с разговоров на нужные рельсы?
Светлана Михеева: – Этот шанс все время предоставляется. Но мы занимаемся экологической бюрократией. К примеру, что или кто мешает государству обратить внимание на дикий туризм и закрыть Ольхон и Малое море для машин? Государству ничто не может помешать. Но этого не делается.
Максим Назин: – Туризм, который есть на Малом море, должен быть остановлен, это не туризм, а хаотический поток. Дайте Байкалу себя очистить. Нам нужно наблюдать и изучать, чтобы понять, что происходит. У нас есть научные ресурсы, чтобы заниматься проблемами Байкала, дайте им толчок и возможности.