Об инфляции
«Я часто привожу такой пример. Говорят, что инфляция – порождение Гайдара. Но ведь инфляция началась еще при Сталине! Ну, а дальше росла и росла и пика достигла при Горбачеве – Рыжкове. Только нигде не была обозначена – ни в каких сводках Госкомстата, там все было благополучно. А зайдешь в магазин – пустота, одни банки с морской капустой. В главном иркутском универмаге продавцы уходили – продавать было нечего. Люди хватали все, что попадется, даже то, что не нужно было, – лишь бы истратить деньги. Деньги были – товара нет. Получали по распределению или по блату. Что от этого оставалось, выбрасывали (было такое слово) в магазины. И там старики-пенсионеры отстаивали в очередях – молодые на работе, некогда.
Основными доставалами были ветераны. У одного сына поживет-побудет – достанет холодильник по ветеранскому талону, у другой дочери – стиральную машину или мебельный гарнитур, еще у одной – постельное белье (видел – такие наборы и делегатам партийной конференции давали) и т. д. Об этом уже забыли, а ведь совсем недавно было. Деньги мало что значили, обесценивались. Разве это не инфляция? Гайдар только вскрыл нарыв. Ну и добавил своего. Принудили обстоятельства – совершенно расстроенные финансы, которые он получил в наследство. Пришлось вводить либерализацию цен. Товар появился. Но стоил он уже по-настоящему. А не как прежде, когда в одной цене были пустая бутылка и буханка хлеба...
Сейчас говорят о том, что экономика развалена, производство падает. Да, падает. Но экономика давно шла к тупику, все равно бы развалилась. Мы много производили, но мало потребляли, не было воспроизводства. Потому что экономика работала не на население, а на войну. Сорок лет страна жила в мире, а была на военном положении. Семьдесят процентов машиностроения, а вместе с ним и другие отрасли работали на армию. Я прочитал это не где-нибудь, а в газете «Правда». И хорошо запомнил».
Выговор как Красное знамя
«Мне везло на начальников – чаще всего людей умных и порядочных. Стройка – особый мир, зона риска. Туда не шли те, кто хотел сделать карьеру. На стройке было свободней, чем в идеологии или на стабильном предприятии, на многое смотрели сквозь пальцы, можно было иметь свое мнение и высказывать его. Главное – выполнить задачу, на остальное не очень обращали внимание. Выполнил – молодец, не выполнил – сам ответишь, сложишь голову. Иногда и почище бывало. На Ново-Иркутской ТЭЦ я дневал и ночевал, под турбиной, в вагончике, телефон стоял – прямая связь с Москвой. Чтобы вопросы быстрее решать. Мой трест все вытянул. Начальнику стройки – Красное знамя, а мне, за перерасход заработной платы, – выговор. Я говорю в обкоме: это что такое? Там смеются: носи этот выговор, как Красное знамя...»
О том, почему в Сибири интереснее, чем в Москве
«Все двигались на запад, поближе к Москве, а я – на восток, подальше от нее. Мне казалось, интуитивно чувствовал – на востоке больше самостоятельности и свободы маневра. И меньше кабинетных игр, подсиживания, подставок, люди попроще, любят прямоту, ясность. На востоке – и самые трудные объекты. И если я там иду к победе, хоть не по правилам, верхи меня поддержат – иного выбора у них нет. Им нужна победа – еще больше, чем мне. И это тоже развязывало руки.
Потом я увидел, понял: у управляющего нет полной свободы. И у других людей, повыше, тоже ее нет. И вообще все было не так просто.
Я стремился быть первым руководителем не из тщеславия или честолюбия. Хотя, конечно, был честолюбив, особенно по молодости. Сама по себе карьера тоже не привлекала. Но первый может принимать решения. Остальные их выполняют. Мне не хотелось жить чужими решениями и чужим умом.
Первый, конечно, берет на себя и всю ответственность. Остальные – за его широкой спиной. Я понимал это, но не привык прятаться за чужими спинами и не боялся.
Многие, я видел, хотели попасть в Москву. Любыми путями, любой ценой. Один мой товарищ, начальник монтажного управления, имел в Иркутске все – трехкомнатную квартиру в центре, машину, гараж, прекрасную дачу – своими руками построил. Толковый, разумный мужик, но жена зудела – в Москву. Я говорил: ну куда ты отправляешься, зачем? У тебя здесь все, здесь ты нужен, отличная квартира, кто там тебе такую даст? Нет, отправился. Все продал – квартиру, машину, дачу. И купил – тогда это называлось обмен, но фактически покупали – двухкомнатную «хрущевку» в Москве. Естественно, не в центре. И пропал, растворился...»
Об экономической правде
«И коррупция была. В середине 80-х ЦК пришлось даже постановление принять о подношениях – так взятки называли. Кампанию по борьбе с этим злом открыли, под ее каток «Братскгэсстрой» попал – вроде хрусталь, ковры, прочее в столицу возили. А что? Без «подношений» сунуться в министерский кабинет считалось дурным тоном. Все рвали, мы же это внизу видели – и пожарники, и санитарная инспекция, и торговая, и ОБХСС даже – кто только мог. И наверху, в ЦК, про это знали. Когда меня назначали председателем облисполкома, то пригласили на беседу в ЦК. Беседовал со мной зав. орготделом. Просил обратить внимание на мясокомбинаты и другие подобные заведения, которые он назвал «преступными организациями». Эти организации прибрали к рукам милицию, суд и прокуратуру, которые у них кормятся. Это говорил мне не уличный сплетник, а зав. отделом ЦК, который ведал всей администрацией Советского Союза!
Все уже было. Просто то были цветочки, а теперь мы ягодки от тех цветочков пожинаем. Новое законодательство с дырками, Устав КПСС, который заменял законы и как-то сдерживал, вместе с партией ушел в небытие, передел собственности подтолкнул – и развернулось. Разве не было преступности? Не только уголовной, но и другого рода? Заталкивали людей в тюрьмы и психушки – это как называется? Государственная преступность.
Государство каким было, таким и осталось. Выбираться из этой криминальной ямы можно только с помощью правды. А мы ее и теперь не говорим. Как только на кого наехали – он ворует, – так встречное разоблачение: оказывается, тот, кто наехал, еще больший вор... И достоверной точки никто не поставит
Еще ранее, до перестройки, мы размышляли обо всем с товарищами, и я говорил: «Перед тем, как заняться экономическими реформами, надо сказать правду о том, что есть, в каком положении мы находимся. И подтвердить это исследованиями ученых. Тогда будем знать, что имеем и куда и как надо двигаться. А не просто пойдем куда-то, потому что это кому-то в голову взбрело...»
О знакомстве с темными закоулками власти
«Когда Потапов, следующий первый секретарь Иркутского обкома, предложил мне занять пост председателя облисполкома, я долго колебался. Только наладил работу, собрал команду, развернулись...
Уловив мои колебания, Совет директоров «Братскгэсстроя» обратился с просьбой не трогать меня. Но Потапов тут был настойчив. У него были свои резоны. Он объяснил мне: новое время – нужны новые люди, которые раньше не светились, не были в политической власти.
Я и сам видел: население в Иркутске на дух не принимало партноменклатуру. Нужен был человек, хозяйственник, которого бы население приняло. Потапов положил на меня глаз еще и потому, что мы в одной упряжке работали. В обкоме шли свои интриги, и ему надо было на кого-то опереться. Он не учел одного. Что я, как и в «Братскгэсстрое», буду делать то, что считаю нужным. Если обком принимает правильное решение – выполняю, если неверное – нет, извините.
У меня уже был опыт отношений с обкомом, с ЦК, я знал, что просто так они не отступятся. Спорить не стал, согласился на предложение Потапова. Я видел, что меняется режим, способ управления территориями. Это было интересно. Сработало и воспитанное годами: государственные дела – важнее личных. Тем более тут я не боялся, как тогда, когда меня манили на такую вершину, как «Братскгэсстрой». Там решались проблемы не на областном, а на всесоюзном уровне, переплетались все вопросы – и хозяйственные, и социальные, и коммунальные, все было мне знакомо. Тут было не повышение и не понижение, а как бы параллельный пас.
Перед утверждением в новой должности меня, как водится, провели по кабинетам ЦК. Тут меня познакомили с некоторыми новыми вещами, которые я, в общем, представлял, но только понаслышке. Я удивлялся, например, почему иркутские леса розданы по республикам. Они безобразничали там, сплошные перерубы и так далее, ничего сделать не можем. Спрашиваю: почему ЦК позволяет? Мне говорят: это ваш иркутский обком позволяет. Как так? А так. Рашидов, например, требует себе лесосеку. Мы говорим: согласуйте с иркутским обкомом. Он звонит первому секретарю. Тот с Рашидовым спорить не станет. Наспорится – Рашидов, кандидат в члены Политбюро, ему устроит веселую жизнь...»
О том, почему случались конфликты
«Я никогда не стремился к конфронтации с обкомом, Москвой, не искал драки. Это ортодоксы ищут драку. Я, как председатель облисполкома, должен был отстаивать интересы населения. Я высказывал свою точку зрения на те или иные дела, аргументировал ее и проводил в жизнь. Вот по тому же лесу. Еще в Братске – я близко с этим не сталкивался, но слышал, как хозяйствуют среднеазиатские леспромхозы, их у нас называли «воруй-лес». Теперь вник – боже мой, что там творилось! Все снесут скоро, без леса останемся. Я, конечно, против, ничего не подписываю. А тот же Щербина, первый зам. председателя Совета Министров СССР, который меня на «Братскгэсстрой» благословлял, теперь лупит почем зря. Звонит по ВЧ, так выдает – я даже трубку отставляю. Окончит тираду, я говорю: не могу с вами согласиться. Он снова кроет...
На бюро обкома я тоже говорил, что думаю. Ну, например, по кадровым делам. Говорю: мы назначаем секретарей горкомов и райкомов только по моральным соображениям. А где материальные? Ну, пускай он бессребреник, святой, но у него же семья есть, жена, дети. Он должен мотаться 24 часа в сутки, иметь нормальный тыл. Жене одеваться надо, не замарашкой ходить, она – на виду, детям в школу тоже в чем попало не пойдешь. А у него на все про все – 200 рублей зарплаты. Значит, ему будут носить, будет брать мясо с заднего крыльца. В какое мы его положение ставим? Надо, чтобы секретарь получал не меньше директора завода, который у него в городе расположен. А то просто смешно выходит.
Со мной согласились, покивали головами. Но так все и повисло в воздухе – ничего не сделали.
По другому вопросу, тогда наиважнейшему, – по продовольствию. Лакмусовой бумажкой мясо было. В магазинах нет, на рынке есть, но мало, очереди стоят, и дорого. Потапов давит на меня -понижай цену административным путем. Я говорю: Владимир Иванович, это же пустой номер. Написать решение мне ничего не стоит, минутное дело. Но завтра мясо с рынка исчезнет, будут продавать в подворотнях – еще дороже. Это же обман людей и самих себя. Нужен другой путь! Нужно сделать так, чтобы мяса больше было, – тогда и цена упадет. Этот путь труднее, но надо работать.
Видя, что меня не переломить, Потапов давит на председателя облпотребсоюза – рынки были в его ведении. Он, бедный, мечется между мной и обкомом, между молотом и наковальней. Я говорю: не смей этого делать. Ищи, как повысить закупки. А сделаешь – накажу. Без всякого обкома партии...»
О том, почему Ножиков не поддержал ГКЧП
«Почему я так резко выступал против ГКЧП? Я видел – там первую скрипку играл комитет госбезопасности. Он хотел стать над властью и над населением. Я считал недопустимым вооруженное вмешательство в процесс перестройки. Это – гражданское дело. Органы госбезопасности нужны любому государству, без них не обойтись. Они должны собирать информацию, анализировать ее и предоставлять правительству. Но дальше никуда не вмешиваться. Это не их дело, они должны знать свое место…»
О переделе собственности
«Так закончился август 91-го года.
Дальше дела разворачивались следующим образом.
В стране шел первый передел собственности. Я бы назвал его номенклатурным. Руководители министерств и ведомств, партийные работники, те, что еще не были старыми, получали в управление главки, объединения, тресты и фактически становились их владельцами.
Этот передел Ельцин – Гайдар получили в наследство от Горбачева – Рыжкова вместе с разваливающейся страной. Лучше всего в ней жили не те, кто лучше работал и больше зарабатывал, а те, кто был ближе к товару, – торговцы, хозяйственники, чиновники. Товар стоил дешево, но его было в обрез. Рабочий или бригадир, даже директор, получавшие 400 – 500 рублей в месяц, большие тогда деньги, жили хуже продавщицы овощного магазина, получавшей 95, щеголявшей в грязном халате, но в золоте. Эту картину мы видели каждый день.
На ноябрьском съезде народных депутатов Ельцин выступил с программой, подготовленной для него молодыми реформаторами. Главными в ней были такие вещи: либерализация цен и внешнеэкономических связей, децентрализация инвестиций и управления экономикой, новая налоговая база бюджета.
Либерализация цен должна была вернуть товару его настоящую цену, дать таким образом толчок производству тех предметов, которые пользовались спросом у населения, и в итоге наполнить магазины. Но, если цены подымались, надо было платить и большую зарплату. Дороже становились оптовые закупки ресурсов и сырья – требовались финансовые вливания...
Либерализация, конечно, была шоком. Люди смотрели на новые цены в магазинах и не могли понять – на этом свете они находятся или уже на том... Особенно старики.
Бюджет страны теперь предполагалось строить на налогах. Раньше в бюджет просто отбирали все доходы предприятий и то, что человек заработал. Заработал, скажем, 400 рублей – 220 отнимут, 180 оставят, чтобы прокормился. 40 заработаешь – с тебя ничего не возьмут, нечего, так живи. Бюджет из налогов – нормальное экономическое явление, так и должно быть. Когда отнимали, про это никто не знал, про налоги все знают, и отдавать свое не очень хочется...
После либерализации цен возник вопрос о приватизации. Заговорили об этом на всех уровнях. Оценка первых этапов приватизации далеко не однозначна, и тут начинается политика. По приватизации решения принимал Верховный Совет, я сам был участником этого. И чрезвычайные полномочия Ельцину тоже предоставил он. Я голосовал против – считал, что это может ущемить интересы территорий. Но коммунисты голосовали «за». Меня вот что возмущает. Сначала голосуют «за», а потом недоумевают, зачем все это делается.
Верховный Совет после августа был в шоке. Коммунисты боялись, что новая демократическая власть поступит с ними так же, как они поступали раньше со своими противниками, – будут репрессии. Но эта власть даже гэкачепистов, которые устроили государственный переворот, выпустила из Лефортово. Некоторые сейчас и в Госдуме заседают. Партию коммунистов судили, но не как она – тайными «тройками», а открыто – в Конституционном суде. И процесс этот кончился ничем -по-другому он и не мог кончиться. Все были в партии, почти все взрослое население – нельзя же осудить всю страну... Отношение к партии после путча было особенно негативным. Но если у тебя есть позиция – стой на ней при всех обстоятельствах. А если отступил, то не заявляй потом, что был против. Это поведение КПРФ меня и возмущает.
В борьбе за власть обе стороны были хороши, я уже замечал. Претензии можно предъявить и коммунистам, и демократам. Но коммунисты уж вовсе забывали о том, что говорили и делали вчера...
Населению не нужны эти игры, они только мешают. Ему и тогда требовалось другое. Чем мне, да и не одному мне, пришлось срочно заниматься…»
О том, почему ваучеры никого не сделали собственником
«Сейчас все почем зря кроют ваучеры и ваучерную приватизацию. Кричат, что это разбой, грабеж родной страны, проклинают Чубайса, требуют его головы и так далее.
По приватизации действительно много вопросов. У меня тоже. Но, во-первых, приватизация началась до ваучеров и до Чубайса, я об этом уже говорил. Во-вторых, никто до сих пор не предложил другого способа дележки, кроме ваучеров. В-третьих, всеобъемлющая приватизация и национализация без четкого законодательства всегда будут сомнительны и похожи на грабеж. Между прочим, в 1917 году разве это был не грабеж? Отняли все у одних – у капиталистов, у крестьян, у ремесленников – и передали другим. Под «другими» подразумевались народ, государство. Но народ ничего не получил. Настоящими собственниками стали генсек, председатель Совета Министров и администрация на местах, чиновники, которые распоряжались собственностью и получали от этого, в зависимости от должности, дивиденды.
Теперь происходил обратный процесс. Отбирали у государства, у администрации и раздавали населению. Хотели создать 150 миллионов собственников. Но это – миф. Демагогия чистой воды, как при коммунистах. Я, например, госслужащий, я уже определился, заниматься собственностью не буду, мне поздно себя менять. А вот Яковенко18 – не поздно, он ею и занялся. Будь я помоложе, может, тоже рискнул бы. Но тогда не пошел бы на государственную службу. Дальше. Кто-то хочет быть собственником и имеет для этого способности. Кто-то – не хочет, ни к чему ему этот хомут, желает быть вольной птицей. Собственность (я имею в виду не квартиру, не машину, не дачу, которые приносят одни расходы, а ту, которая приносит доходы) – это ведь не только блага, но и большая ответственность. Еще вариант: кто-то хочет быть собственником, но не имеет для приобретения ее начального капитала. Есть также интеллигенция, бомжи, другие люди, вообще чуждые собственности. Остается 10 – 20 процентов населения, которые могут реально быть собственниками.
Ваучеры никого не сделали собственником. Ими как бы откупились от населения, дали ему отступного. Мы привыкли к распределительной системе – вот их напечатали и распределили, это было понятно, мы умели это делать. Говорили потом, Чубайс в том числе, что цена ваучера растет – 6–8–10–20 тысяч рублей. Я говорил, что его цена, самая минимальная, – 200 тысяч. Но это не значит, что она растет, просто рубль падает...
Что делать с ваучерами, люди не знали. Если раньше, при коммунистах, при советской власти, идеология заменяла экономику, то теперь, при демократах, экономические реформы не имели идеологического обеспечения. Все делалось, я бы сказал, чисто технократически. Вот есть расчет, то-то выиграем – поехали! Но никто не говорил, в чем можем проиграть и как это отзовется на населении. Люди понятия не имели, и никто им не мог объяснить (для этого требуется много времени), что такое акции, простые, голосующие и привилегированные, что такое акционерное общество закрытого или открытого типа и тому подобное. Вот они и постарались сбыть ваучеры с рук, не зная, куда их вложить, не имея представления, какие предприятия могут быть доходными, какие – нет. У нас в семье было четыре ваучера. Отдали их дочери. Она бегала-бегала, нигде не пристроила. Я говорю: давай я пристрою. Отдал в «Кедр». Но началось наступление этой подпольной, несертифицированной водки, его сильно потеснили. Никаких дивидендов мы, конечно, ни разу не получали.
О том, что плохо грести под себя
Слаб человек. Если нет противовеса, пускается во все тяжкие. В советские времена законов фактически не было. Жили по Уставу КПСС и решениям ЦК. Даже суды судили с оглядкой на партию. Необходимо посадить, есть такое мнение -посадят. Есть другое – определить в психушку – определят. Когда партия рухнула, а с нею Устав и решения, ничего сдерживающего не оказалось. Даже суды до сих пор в растерянности. Не знают, как судить – по закону или еще как... Тем более, что законы не исполняются, а суды бедны, как церковные мыши.
В перестройку, не подумавши, по горячке, бросили лозунг: «Все, что не запрещено, разрешено!» Он до сих пор гуляет. Это же полный маразм! Кроме юридических законов, есть же еще моральные, они строже – те же 10 заповедей. На все случаи жизни законы не издашь. Я знаю, что человека нельзя назвать дураком, это неприлично, и не делаю этого. Но ведь закона такого нет! Как нет закона о том, что надо в трамвае уступать место старикам и беременным женщинам...
Грести под себя тоже можно по закону. Четверо чинов моей администрации получили от коммерческих фирм вознаграждение – по 10 тысяч долларов. Я посмотрел документы: действительно, не возбраняется. Имели право, как члены совета директоров, представляющие госпакет акций. Но я пригласил их и предложил вернуть деньги. Они мнутся, так и сяк, все, мол, по закону, да мы их уже истратили... Я говорю: это ваши проблемы. Занимайте, собирайте у родственников, как хотите, но через три дня принесите. Не принесете – ставлю вопрос в Законодательном собрании... Принесли. А дальше мы решили так. Все вознаграждения – в администрацию. А там уже губернатор решит, кому и сколько положено…»
О том, что губернатор не должен иметь собственности
«Я не наживался. Дачу построил в непрестижном Зеленом микрорайоне. Спрашивали: а почему не по Байкальскому тракту, там все начальники? Отвечал: не хочу среди блатных. Там же в принципе нельзя: водоохранная зона. Декларацию о доходах представил за три года до распоряжения президента. Обратился к своим первый раз, чтобы сделали то же самое, – никто не откликнулся. Во второй раз откликнулись уже процентов восемьдесят...
Богатства я не нажил. Это обременительно. Собственности, которая бы приносила доход, у меня нет. Я считаю и уже говорил, что губернатор не должен иметь собственности – чтобы она не повлияла на его решения. Но он должен быть, как государственный служащий, прилично обеспечен. Иначе ему костюм сошьют подешевле, продукты подвезут подешевле и так далее. И он попадет кому-нибудь в лапы. Дадут на рубль, а потом затребуют миллион из государственной казны...»
